Γιατί η Ευρώπη θέλει να δαπανήσει 800 δις για την άμυνα; Τι είναι ο λαϊκισμός και γιατί οι ψηφοφόροι απομακρύνθηκαν από τη σοσιαλδημοκρατία; Είναι απειλή η Ρωσία; Ποιος ο ρόλος της Ευρώπης σήμερα; Ο καπιταλισμός διαβρώνει τις αξίες; Ο ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ-Κίνημα Αλλαγής πιστεύει ότι η αλλαγή πλεύσης της αμερικανικής πολιτικής κινητοποίησε έναν ευρωπαϊκό πατριωτισμό στη γηραιά ήπειρο ο οποίος ίσως ήταν τελικά και αναγκαίος. Με το Newsbomb συναντήσαμε τον κ. Παπανδρέου στο περιθώριο του 10ου Διεθνούς Φόρουμ των Δελφών και του ζητήσαμε να μας μεταφέρει το κλίμα στις Βρυξέλλες αλλά και τις απόψεις που επικρατούν για το περίφημο αμυντικό πρόγραμμα των 800 δισεκατομμυρίων.
Κύριε Παπανδρέου, ζούμε σε μια εποχή μεγάλων αλλαγών και ανατροπών αναφορικά με τις ευρωατλαντικές σχέσεις. Μπορείτε να μου μεταφέρετε το κλίμα που επικρατεί στις Βρυξέλλες;
Εγώ θεωρώ είναι πολύ θετικό το κλίμα με την έννοια ότι ξύπνησε ένας ευρωπαϊκός πατριωτισμός. Λόγω του Τραμπ, η συζήτηση είναι γύρω από το πως η Ευρώπη θα ενδυναμωθεί. Και αυτό περνά από όλα τα κόμματα. Μέχρι και οι ακροδεξιοί που τους ακούμε, αν και υπάρχουν και φιλοπουτινικοί, λένε ότι η Ευρώπη πρέπει να έχει μεγαλύτερη δύναμη. Προφανώς τους αρέσει το αμυντικό πρόγραμμα που έχει προτείνει η Φον ντερ Λάιεν, το οποίο πιστεύω είναι πολιτικό μήνυμα. Δεν το βλέπω τόσο σε τεχνικό επίπεδο να γίνεται γρήγορα, θα πάρει μια δεκαετία.
Ενδιαφέρον αυτό που μου λέτε με την έννοια ότι δεν ακούγονται τέτοιες απόψεις όσον αφορά το αμυντικό πρόγραμμα, τουλάχιστον από τις μεγάλες ευρωομάδες.
Είμαι πολύ φιλειρηνικός και δεν μου αρέσει η ιδέα να ξοδεύουμε για όπλα. Αλλά καταλαβαίνω, στην Ελλάδα έχουμε το θέμα της Τουρκίας, δεν το αποφεύγουμε. Αλλά η αντίδραση μου όταν άκουσα στο ραδιόφωνο 880 δισεκατομμύρια για την άμυνα που είπε η Φον Ντερ Λάιεν, σκέφτηκα: φαντάσου αυτό να το έλεγε για την υγεία. Τι επανάσταση θα ήταν. Στην ομιλία που έκανα ζήτησα να ενταχθεί τουλάχιστον το «πράσινο πρόγραμμα» για να υπάρχει ένα κοινωνικό όφελος και να μπουν τα θέματα υγείας ως ασφάλεια στα 880 δισεκατομμύρια.
Και πάλι θα πω ότι είναι μια πολιτική απάντηση στον Τραμπ. Τα χρήματα είναι πολύ λιγότερα αλλά είναι και μια ευκαιρία για τις ελληνικές βιομηχανίες να ανέβουν.
Μιας και μου είπατε για τα 800 δισεκατομμύρια για την άμυνα. Το αφήγημα λέει ότι προετοιμάζουμε την άμυνα της Ευρώπης για μια επίθεση από τη Ρωσία. Πιστεύεται ότι αυτό το αφήγημα πείθει τον Ευρωπαίο πολίτη;
Δυστυχώς οι μεγάλες δυνάμεις - αν θες να είσαι δύναμη δηλαδή - πρέπει να έχεις και έναν τρόπο, ή να επιτεθείς ή να αμυνθείς. Εγώ δίνω πιο απτό παράδειγμα, αυτό με την Τουρκία. Αν γίνει κάτι και οι ΗΠΑ δεν παρέμβουν, ποιος θα μας βοηθήσει; Η κάθε χώρα θα είναι μόνη της ή θα μπει μπροστά η Ευρώπη που θα πει «στηρίζουμε την Ελλάδα»;
Οπότε πρέπει να έχουμε μια Ευρώπη με αμυντική βιομηχανία που να μας βοηθήσει αν χρειαστεί. Γιατί οι ΗΠΑ παλιά, όταν είχαμε θέματα με την Τουρκία επενέβαινε και κάπου ηρεμούσε την κατάσταση. Δεν μπορεί να το περιμένουμε αυτό πια και το χειρότερο σενάριο είναι να πάρει την πλευρά της Τουρκίας. Εφιάλτης, αλλά να είμαστε έτοιμοι. Ακόμη και ουδέτερες να μείνουν οι ΗΠΑ παίρνουν τη θέση της Τουρκίας. Η Ελλάδα μια δυτική σύμμαχος χώρα με την έννοια ότι έχει τις δυτικές αξίες κάτι που δεν έχει η Τουρκία, παρά το ότι είναι μέλος του ΝΑΤΟ.
Όσο για τη Ρωσία, κάποιες βόρειες χώρες ισχυρίζονται ότι θα επιτεθεί στην Ευρώπη. Δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Από την άλλη, κάποιοι λένε ότι ο επόμενος στόχος της Ρωσίας θα είναι η Μολδαβία. Υπάρχουν αυτά τα σενάρια και έχει μια λογική το σχέδιο για την άμυνα. Ίσως όχι τόσα χρήματα αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να ενδυναμώσουμε το κοινωνικό ιστό.
Σοσιαλδημοκρατία και Ευρωπαϊκή Ένωση. Φαίνεται ότι δυσκολεύεται να επιτελέσει τον ιστορικό της ρόλο η Σοσιαλδημοκρατία ενώ την ίδια στιγμή έχουμε άνοδο του λαϊκισμού. Ποιος είναι ο ρόλος της Σοσιαλδημοκρατίας σήμερα;
Πιστεύω, είναι η μόνη λύση. Νομίζω όμως ότι δεν έχουμε περάσει σωστά το αφήγημα. Έχει διαστρεβλωθεί το αφήγημα της Σοσιαλδημοκρατίας. Υπήρχε μια μεγάλη προσπάθεια όλα τα δείνα για την κρίση να τα ρίξουμε στη Σοσιαλδημοκρατία. Έχουμε το κράτος πρόνοιας, για το οποίο και η Δεξιά μιλά πλέον, γιατί τελικά το θέλει και αυτή.
Το αφήγημα μας πρέπει να αλλάξει γιατί έχουμε περάσει το μήνυμα ότι η σοσιαλδημοκρατία ενδιαφέρεται μόνο για τα δικαιώματα, τους ΛΟΑΤΚΙ, τον μετανάστη, πιο πολύ και από τον πολίτη. Είναι μια κριτική την οποία κάνω κι εγώ. Δεν είναι ότι δεν ενδιαφερόμαστε. Ενδιαφερόμαστε για τον πολίτη της Ευρώπης και αυτό περιλαμβάνει και όλα αυτά που ανέφερα. Η λαϊκίστικη απάντηση σε αυτό, όταν εφαρμόστηκε στην Ελλάδα απέτυχε και σε όποια χώρα επιχειρηθεί να εφαρμοστεί θα αποτύχει. Και η Μελόνι που είναι λαϊκίστρια άλλαξε το «τροπάριο» όταν ανέβηκε στην εξουσία. Η Σοσιαλδημοκρατία λοιπόν πρέπει να αλλάξει το αφήγημά της γι αυτό και διαφωνώ με τον μαζικό χαρακτηρισμό των ακροδεξιών. Ποιος είναι ακροδεξιός στην Ελλάδα; Χαρακτηρίζουμε ακροδεξιό κάποιον που μπορεί να ψήφιζε ΠΑΣΟΚ κάποια στιγμή και μπορεί να πήγε σε άλλα κόμματα γιατί πίστεψε ότι εκεί μπορεί να βρει λύση. Αυτούς τους ψηφοφόρους πρέπει να τους κερδίσουμε με διάλογο.
Σας έχω ακούσει να λέτε ο σύγχρονος ιμπεριαλισμός γεννά εθνικισμό. Πιστεύετε ότι αυτό γίνεται τώρα και στην Ευρώπη;
Ο εθνικισμός είναι αντίδραση στην παρέμβαση που κάνει μια χώρα σε μια άλλη. Πάρτε για παράδειγμα τη Γροιλανδία. Η παρέμβαση και οι αξιώσεις του Τραμπ έχουν γεννήσει αισθήματα εθνικισμού. Η προσπάθεια αλλαγής συνόρων ξυπνάει έναν υπόκωφο εθνικισμό. Όπως και στον Καναδά. Εκεί που ήταν μια φιλική προς τις ΗΠΑ χώρα οι Καναδοί δεν θέλουν τώρα να βλέπουν αμερικανικό προϊόν. Αυτό είναι αντίδραση. Για να επανέλθω στην Γροιλανδία η οποία είναι αυτόνομη περιοχή της Δανίας. Η Δανία ζητά από την Ευρώπη να βοηθήσει αν ο Τραμπ επιχειρήσει να εφαρμόσει το σχέδιό του.
Παρατηρώ ότι η ρητορική στην Ευρώπη κατά του Τραμπ γίνεται σταδιακά πιο επιθετική. Θα συνεχίσουμε να είμαστε σύμμαχοι με τις ΗΠΑ;
Η παράλογη σκέψη που εξέφρασε ο Αμερικανός αντιπρόεδρος Βανς, «γιατί να βοηθήσουμε ένα πλοίο που δεν είναι ούτε δικό μας, ούτε μεταφέρει δικό μας πετρέλαιο», ακυρώνει την ιδέα του παγκόσμιου συστήματος. Η Αμερική αναπτύχθηκε με αυτό το σύστημα και δεν έκανε κακό ούτε σ’ αυτή ούτε στην αγορά, το ότι η Αμερική είχε την ομπρέλα αυτού του συστήματος. Δεν της έκανε κακό, της έκανε καλό.
Τώρα θέλει να φύγει από αυτό το σύστημα λέγοντας ο Τραμπ ότι «θα μας βοηθήσει πιο πολύ οικονομικά». Δεν θα βοηθήσει πιο πολύ οικονομικά. Θα σας πω κάτι που μπορεί να σας ενδιαφέρει. Επειδή ασχολούμαι με τα αρχεία του Ιδρύματος Ανδρέα Παπανδρέου, βρήκα συζήτηση του Ανδρέα με τη μητέρα με το 1982 που είχε γυρίσει μόλις ως πρωθυπουργός από την πρώτη συνάντηση με τους άλλους πρωθυπουργούς της ΕΟΚ.
Η συζήτηση ήταν για το Παλαιστινιακό, το οποίο το «καθάρισε αυτός», γιατί είχαν γίνει τότε κάτι σφαγές, οπότε όλοι ήταν μαζί του. Η άλλη ήτανε για την ενέργεια. Είχε έρθει και ένας Αμερικανός εκπρόσωπος του τότε προέδρου Ρήγκαν, να πει στην Γερμανία, να μην φτιάξει αγωγό που θα τη συνδέει με την Ρωσία. Με έντονο διαξιφισμό λέγοντάς «μην εξαρτάστε» από τη Ρωσία.
Ο Ανδρέας δεν πήρε θέση σε αυτό. Οι Αμερικανοί δεν το ήθελαν για να μην εξαρτάται η Ευρώπη από τη Ρωσία. Από τότε είχε αρχίσει. Και ακόμη και σήμερα που είμαστε σε πόλεμο ακόμη αγοράζουμε ρωσικό πετρέλαιο, είναι εντελώς παλαβό.
Το παγκόσμιο εμπόριο δεν καταλαβαίνει από ηθική. Δυστυχώς. Οι κυρώσεις δεν δουλέψανε για πολλούς λόγους. Η ρωσική οικονομία ενδυναμώθηκε με την προσπάθεια να είναι απεξαρτοποιηθεί. Εκεί που είναι αποδυναμωμένοι οι Ρώσοι είναι λόγω των χρημάτων που ξοδεύουν για τον πόλεμο. Όμως και η πράσινη μετάβαση δεν μπορεί να εξαρτηθεί από τα πετρέλαια της Ρωσίας γενικότερα. Αυτό όμως θα επιταχυνθεί τώρα πάλι με την Αμερική να μην είναι ο σωστός εταίρος. Δεν μπορώ να προβλέψω ακόμη τι θα γίνει με όλο αυτό το σύστημα.
Σας έχω ακούσει να λέτε για την αποδόμηση της δημοκρατίας. Είπατε ότι ενδιαφερόμαστε περισσότερο να αγοράσουμε το τελευταίας τεχνολογίας κινητό τηλέφωνο παρά το να βοηθήσουμε τον συνάνθρωπο μας και οδεύουμε προς αυταρχισμό. Τελικά μήπως το οικονομικό σύστημα στο οποίο ζούμε είναι ασύμβατο με τη Δημοκρατία;
Ο καπιταλισμός ο ίδιος αποδημεί τις αξίες της δημοκρατίας. Παρά το ότι λένε πολλοί πως η δημοκρατία συνάδει με την ανάπτυξη και η ελευθερία βοηθά την ανάπτυξη, ο καπιταλισμός δεν έχει αξίες. Η απάντηση είναι λιγότερος καταναλωτισμός. Δεν το έχουμε κατορθώσει αυτό μας έχει κάνει σαν ρομπότ, δεν μας νοιάζει το πολιτικό σύστημα αρκεί να έχουμε καταναλωτικά αγαθά.
Κανένα σύστημα όμως δεν λειτουργεί χωρίς τον άνθρωπο. Γι αυτό μιλάμε για σοσιαλισμό. Δυστυχώς στο παρελθόν είδαμε επαναστάσεις που δεν δούλεψαν. Με καμία επανάσταση δεν είδε η ανθρωπότητα άσπρη μέρα, άρα όταν μιλάμε για σοσιαλισμό μιλάμε για έναν τρόπο ελέγχου του καπιταλισμού. Καπιταλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο λέγαμε παλιά. Δύσκολο.
